Entrevista a Edgardo Lander, autor y referente académico de las luchas sociales del continente
Pillku
Edgardo Lander es autor de varios libros y fue uno de los organizadores
principales del Foro Social Mundial de 2006, que se llevó a cabo en
Caracas. Es un importante referente académico de las luchas sociales
del continente y está participando, desde la ruptura con el
eurocentrismo, en el debate de los comunes. En esta entrevista,
presentamos su visión anclada en lo histórico y lo geográfico de
América Latina.
Edgardo, cuéntanos cómo te has sumado al debate de los commons
Edgardo Lander: Pensando con colegas y activistas europeos hace algún tiempo, era notoria la experiencia latinoamericana en particular, sobre todo la experiencia del mundo andino, pero no sólo andino -porque también tiene que ver con la experiencia zapatista y muchas otras experiencias amazónicas, etc., de la importancia que podíamos ver en estas experiencias de América Latina. Me refiero a la experiencia de la memoria latinoamericana, de la comunidad y la historia, de poder pensar en algo diferente al capitalismo, no sólo como propuesta teórica de futuro, de utopía, sino como experiencia vivida.
O sea, que uno puede encontrar que hay como un sentido cercano de que es posible vivir de otra manera más allá capitalismo, no como una teoría, no como un discurso, sino como una memoria, como una experiencia, como algo a lo que se puede de alguna manera recuperar. No recuperarla de una forma nostálgica de regresar al pasado, sino desde la constatación que no es teoría el hecho de que se puede pensar y vivir de otra manera distinta al capitalismo.
No es teoría pensar que la relación con el entorno, con la llamada naturaleza, o madre tierra, o la pachamama, pueda pensarse en una forma no mercantil. Porque estas formas de pensar la relación con el entorno desde una óptica diferente a la de mercantilización, está en la experiencia de la gente, o en los cuentos de los abuelos, o en la organización de la comunidad.
Entonces, hablando con colegas europeos, una cosa que aparecía muy clara era la ausencia, en el caso de Europa o de los Estados Unidos, de algo equivalente para pensar algo diferente al capitalismo en ausencia de memoria, en ausencia de experiencias, en ausencia de comunidad, y en ese sentido, la construcción de una mirada no capitalista tenía que pasar por un proceso de… construcción teórico conceptual…
Semántica…
Edgardo: Semántica, pero como voluntaria, como disposición política de construir una opción.
Entonces una de las cosas que me parece muy rica de este proceso que se ha venido reuniendo, digamos construyendo como concepción y como discurso, como búsqueda en los últimos tiempos, es ver que en realidad están usando los commons, la lucha contra el enclosure, sobre todo en el ejemplo clásico del Reino Unido y la Revolución Industrial, hace una referencia a una cosa muy importante.
Hace una referencia a que en la historia europea también había otras formas de relacionarse con el entorno, había otras formas de entender la propiedad, había otras formas de manejar en sentido compartido la preservación del entorno como condición de vida colectiva. Y efectivamente, hubo una resistencia histórica muy fuerte, que se repite en muchas partes de Europa e inclusive durante siglos, pero en particular durante siglos XVIII y XIX .
En ese sentido la experiencia del encerramiento, del enclosure, de la apropiación, etc., en América Latina la estamos viviendo como contemporaneidad, porque está ocurriendo día a día. Aquí no se está viviendo solo como presente, sino que hay una historia.
Entonces la recuperación de esa historia para reconceptualizarla, repensarla e incorporarla por nuevos retos como el tema general del conocimiento y del software libre y todas las cosas que tienen que ver con esas dimensiones que tienen una presencia tan importante, sobre todo en movimientos jóvenes ligados a estos asuntos tecnológicos, me parece una cosa muy valiosa. Y permite entonces diálogos interregionales desde diferentes historias y desde diferentes formas de entender la relación con el entorno y esta cosa de como pensar en alternativas.
Obviamente, hay un asunto que es absolutamente crítico, que es la medida en la cual el imaginario de la transformación socialista apuntó tan claramente a que la respuesta estaba en el Estado y que el Estado era el que garantizaba el bienestar colectivo; el Estado garantizaba la igualdad.
Vimos lo que fue la experiencia del socialismo realmente existente, digamos para Alemania la experiencia de la RDA es una cosa muy fuerte y con una memoria ya tangible inmediata. Entonces también esa búsqueda de algo diferente a una lógica mercantil y a una lógica estatista abre una brecha de repensar, de no quedarse entrampado en un pensamiento binario entre Estado y mercado como las únicas soluciones de pensar la vida.
Te refieres a estas dicotomías entre Estado y sociedad…
Edgardo: Claro, está todo montado sobre una lógica binaria que forma parte de la modernidad, fundamentalmente una modernidad eurocentrada. Entonces creo que hay elementos de construcción en común.
Ahora, por otra parte, sí me parece que hay que tener cierta cautela en el sentido de no pensar que el discurso de los comunes, de los commons, no sea la nueva panacea que va a dar cuenta de todo.
La diversidad de experiencias, sobre todo locales, de reivindicación de commons y autorganización y otra forma de ver los llamados bienes comunes, a mi me parece de una riqueza extraordinaria y una de las cosas que podemos ver acá en este evento es precisamente cómo, desde un lugar, desde otro lugar, desde diferentes experiencias, hay capacidad de confluencia conceptual y de prácticas que aparentemente no tienen nada que ver pero que terminan encontrando puntos de encuentro, puntos de diálogo.
Sin embargo, me parece que hay por lo menos en la producción que yo he leído y en particular en vistas de esta Conferencia, una especie de ausencia estructural de las dimensiones de la geopolítica, de las dimensiones de las relaciones de poder global, de las formas de cómo la división internacional del trabajo hoy están impactando de una determinada manera sobre todo a los territorios del Sur. La dimensión militar de esta apropiación, de este asalto, y un tema de la geopolítica y de la crisis ambiental que tiene que ver con el tiempo.
Nosotros tenemos con necesidad y urgencia a corto plazo esta maquinaria desbocada de destrucción, porque están destruyendo las condiciones que hacen posible la vida en el planeta tierra. Por eso los tiempos de la construcción desde abajo, de la construcción local, de la construcción de comunidad, la lógica de los tiempos zapatistas digamos, es una dimensión.
Pero esa dimensión no basta para confrontar los problemas del mundo hoy, porque tenemos que detener la maquinaria de destrucción. Porque si no, nos van a destruir antes de que esta cosa que se está construyendo en otra dimensión tenga posibilidad de caminar y de plantarse.
Por eso, cuando escucho discursos que hablan la prefiguración de la otra sociedad en el interior de los intersticios del capitalismo, como fue la transición del feudalismo al capitalismo, a mi me parece que eso está desubicado históricamente, porque no están dadas las condiciones para eso porque el tiempo no está disponible infinitamente.
El tiempo es corto. Porque la velocidad de la destrucción es muy acelerada. Entonces si no logramos detener esa maquinaria, y eso requiere un tipo de acción política, implica un tipo de Estado y de relación con el Estado, que es muy complejo.
Claro que uno se siente mejor si está hablando de las cosas que está compartiendo, y de las construcciones que están pasando. Y todo eso a mí me parece muy bueno, pero la dimensión geopolítica de esto y el papel de los Estados en esto, agrega una capa de complejidades mayores, que a mí me parece que ha estado ausente.
Lo que dices va de encuentro con una preocupación que tengo, que se refiere a qué tanto el debate sobre los commons, una vez que surge en el contexto de las experiencias europeas, no puede convertirse en otra forma de colonización teórica, tanto para la academia como para los movimientos sociales. ¿De qué manera, entonces, podemos apropiarnos de ese debate, y cómo evitar que el debate sobre los commons no se vuelva un nuevo pensamiento eurocéntrico?
Edgardo: Yo estoy totalmente de acuerdo con esta preocupación. Creo que no es inevitable, pero estoy totalmente de acuerdo con la preocupación y lo diría por varios motivos.
En primer lugar, porque en América Latina, a lo que me refería antes, a la posibilidad de tener una memoria, pensar en la posibilidad de vivir una forma no capitalista, no mercantil, no individualista, no hay que inventarla: existe y tiene vigor y forma parte de la lucha social del continente en diferentes latitudes, fundamentalmente en el mundo indígena campesino, pero también en las ciudades que no son campesinas o indígenas. En América Latina, tenemos esta memoria.
Entonces me parece que puede ser extraordinariamente útil el diálogo desde diferentes historias y desde diferentes formas, vivencias. Pero si se busca que la noción de los commons sea la explicación universal, entonces yo creo que ahí sí se llega a potenciar distorsiones de eurocentrismo y de colonialismo intelectual y político que puede tener severas consecuencias.
Porque entonces parece como más válido esta noción de commons que está construida por un lugar otro, que la propia experiencia local. O sea, en América Latina en todas estas últimas décadas, sobre todo en las últimas dos o tres décadas, la noción de defensa de territorio se ha convertido en una cosa muy vigorosa.
Yo no creo que se pueda sustituir la noción de defensa de territorio con todo lo que implica, por la noción de commons. La noción de territorio en América Latina significa la condición de materialidad, de reproducción de la vida, pero también es una forma de relación con el entorno que implica formas de conocimiento, que implica nociones de lo sagrado, que tiene una complejidad que va más allá de la noción de los commons.
Y también es un espacio político de lucha y de resistencia. Entonces yo creo que uno puede establecer diálogos sobre qué experiencia es esta, qué experiencia es aquella, de modo que puedan aprender unos de otros. Entonces, decir ahora “esto es commons” no me parece que dé cuenta de esa complejidad. Y no me parece útil, me parece inclusive riesgoso.
¿Cuáles serían, entonces, los retos, desde América Latina, en este debate de los commons, que pretende configurarse como una iniciativa paradigmática frente a la hegemonía capitalista?
Edgardo: Quizás en el terreno de las nuevas tecnologías y del software libre y de Creative Commons. Como es una cosa nueva, creo que hay mayores posibilidades de aprender e incorporar y enriquecernos. Pero tampoco pensando que esta es una cosa que parte de cero, pues también tenemos el debate en América Latina sobre los diálogos de saberes, sobre el cuestionamiento de un patrón de conocimiento académico, sobre el conocimiento de los pueblos.
Edgardo Lander es Sociólogo, profesor titular de la Universidad Central de Venezuela e investigador asociado del Transnational Institute. Graduado en Harvard, docente-investigador en el Departamento de Estudios Latinoamericanos de la Escuela de Sociología, profesor en el Doctorado en Ciencias Sociales de la Facultad de Ciencias Económicas y Sociales.
Fuente: http://pillku.com/article/en-america-latina-no-estamos-partiendo-del-cero-en/
Edgardo, cuéntanos cómo te has sumado al debate de los commons
Edgardo Lander: Pensando con colegas y activistas europeos hace algún tiempo, era notoria la experiencia latinoamericana en particular, sobre todo la experiencia del mundo andino, pero no sólo andino -porque también tiene que ver con la experiencia zapatista y muchas otras experiencias amazónicas, etc., de la importancia que podíamos ver en estas experiencias de América Latina. Me refiero a la experiencia de la memoria latinoamericana, de la comunidad y la historia, de poder pensar en algo diferente al capitalismo, no sólo como propuesta teórica de futuro, de utopía, sino como experiencia vivida.
O sea, que uno puede encontrar que hay como un sentido cercano de que es posible vivir de otra manera más allá capitalismo, no como una teoría, no como un discurso, sino como una memoria, como una experiencia, como algo a lo que se puede de alguna manera recuperar. No recuperarla de una forma nostálgica de regresar al pasado, sino desde la constatación que no es teoría el hecho de que se puede pensar y vivir de otra manera distinta al capitalismo.
No es teoría pensar que la relación con el entorno, con la llamada naturaleza, o madre tierra, o la pachamama, pueda pensarse en una forma no mercantil. Porque estas formas de pensar la relación con el entorno desde una óptica diferente a la de mercantilización, está en la experiencia de la gente, o en los cuentos de los abuelos, o en la organización de la comunidad.
Entonces, hablando con colegas europeos, una cosa que aparecía muy clara era la ausencia, en el caso de Europa o de los Estados Unidos, de algo equivalente para pensar algo diferente al capitalismo en ausencia de memoria, en ausencia de experiencias, en ausencia de comunidad, y en ese sentido, la construcción de una mirada no capitalista tenía que pasar por un proceso de… construcción teórico conceptual…
Semántica…
Edgardo: Semántica, pero como voluntaria, como disposición política de construir una opción.
Entonces una de las cosas que me parece muy rica de este proceso que se ha venido reuniendo, digamos construyendo como concepción y como discurso, como búsqueda en los últimos tiempos, es ver que en realidad están usando los commons, la lucha contra el enclosure, sobre todo en el ejemplo clásico del Reino Unido y la Revolución Industrial, hace una referencia a una cosa muy importante.
Hace una referencia a que en la historia europea también había otras formas de relacionarse con el entorno, había otras formas de entender la propiedad, había otras formas de manejar en sentido compartido la preservación del entorno como condición de vida colectiva. Y efectivamente, hubo una resistencia histórica muy fuerte, que se repite en muchas partes de Europa e inclusive durante siglos, pero en particular durante siglos XVIII y XIX .
En ese sentido la experiencia del encerramiento, del enclosure, de la apropiación, etc., en América Latina la estamos viviendo como contemporaneidad, porque está ocurriendo día a día. Aquí no se está viviendo solo como presente, sino que hay una historia.
Entonces la recuperación de esa historia para reconceptualizarla, repensarla e incorporarla por nuevos retos como el tema general del conocimiento y del software libre y todas las cosas que tienen que ver con esas dimensiones que tienen una presencia tan importante, sobre todo en movimientos jóvenes ligados a estos asuntos tecnológicos, me parece una cosa muy valiosa. Y permite entonces diálogos interregionales desde diferentes historias y desde diferentes formas de entender la relación con el entorno y esta cosa de como pensar en alternativas.
Obviamente, hay un asunto que es absolutamente crítico, que es la medida en la cual el imaginario de la transformación socialista apuntó tan claramente a que la respuesta estaba en el Estado y que el Estado era el que garantizaba el bienestar colectivo; el Estado garantizaba la igualdad.
Vimos lo que fue la experiencia del socialismo realmente existente, digamos para Alemania la experiencia de la RDA es una cosa muy fuerte y con una memoria ya tangible inmediata. Entonces también esa búsqueda de algo diferente a una lógica mercantil y a una lógica estatista abre una brecha de repensar, de no quedarse entrampado en un pensamiento binario entre Estado y mercado como las únicas soluciones de pensar la vida.
Te refieres a estas dicotomías entre Estado y sociedad…
Edgardo: Claro, está todo montado sobre una lógica binaria que forma parte de la modernidad, fundamentalmente una modernidad eurocentrada. Entonces creo que hay elementos de construcción en común.
Ahora, por otra parte, sí me parece que hay que tener cierta cautela en el sentido de no pensar que el discurso de los comunes, de los commons, no sea la nueva panacea que va a dar cuenta de todo.
La diversidad de experiencias, sobre todo locales, de reivindicación de commons y autorganización y otra forma de ver los llamados bienes comunes, a mi me parece de una riqueza extraordinaria y una de las cosas que podemos ver acá en este evento es precisamente cómo, desde un lugar, desde otro lugar, desde diferentes experiencias, hay capacidad de confluencia conceptual y de prácticas que aparentemente no tienen nada que ver pero que terminan encontrando puntos de encuentro, puntos de diálogo.
Sin embargo, me parece que hay por lo menos en la producción que yo he leído y en particular en vistas de esta Conferencia, una especie de ausencia estructural de las dimensiones de la geopolítica, de las dimensiones de las relaciones de poder global, de las formas de cómo la división internacional del trabajo hoy están impactando de una determinada manera sobre todo a los territorios del Sur. La dimensión militar de esta apropiación, de este asalto, y un tema de la geopolítica y de la crisis ambiental que tiene que ver con el tiempo.
Nosotros tenemos con necesidad y urgencia a corto plazo esta maquinaria desbocada de destrucción, porque están destruyendo las condiciones que hacen posible la vida en el planeta tierra. Por eso los tiempos de la construcción desde abajo, de la construcción local, de la construcción de comunidad, la lógica de los tiempos zapatistas digamos, es una dimensión.
Pero esa dimensión no basta para confrontar los problemas del mundo hoy, porque tenemos que detener la maquinaria de destrucción. Porque si no, nos van a destruir antes de que esta cosa que se está construyendo en otra dimensión tenga posibilidad de caminar y de plantarse.
Por eso, cuando escucho discursos que hablan la prefiguración de la otra sociedad en el interior de los intersticios del capitalismo, como fue la transición del feudalismo al capitalismo, a mi me parece que eso está desubicado históricamente, porque no están dadas las condiciones para eso porque el tiempo no está disponible infinitamente.
El tiempo es corto. Porque la velocidad de la destrucción es muy acelerada. Entonces si no logramos detener esa maquinaria, y eso requiere un tipo de acción política, implica un tipo de Estado y de relación con el Estado, que es muy complejo.
Claro que uno se siente mejor si está hablando de las cosas que está compartiendo, y de las construcciones que están pasando. Y todo eso a mí me parece muy bueno, pero la dimensión geopolítica de esto y el papel de los Estados en esto, agrega una capa de complejidades mayores, que a mí me parece que ha estado ausente.
Lo que dices va de encuentro con una preocupación que tengo, que se refiere a qué tanto el debate sobre los commons, una vez que surge en el contexto de las experiencias europeas, no puede convertirse en otra forma de colonización teórica, tanto para la academia como para los movimientos sociales. ¿De qué manera, entonces, podemos apropiarnos de ese debate, y cómo evitar que el debate sobre los commons no se vuelva un nuevo pensamiento eurocéntrico?
Edgardo: Yo estoy totalmente de acuerdo con esta preocupación. Creo que no es inevitable, pero estoy totalmente de acuerdo con la preocupación y lo diría por varios motivos.
En primer lugar, porque en América Latina, a lo que me refería antes, a la posibilidad de tener una memoria, pensar en la posibilidad de vivir una forma no capitalista, no mercantil, no individualista, no hay que inventarla: existe y tiene vigor y forma parte de la lucha social del continente en diferentes latitudes, fundamentalmente en el mundo indígena campesino, pero también en las ciudades que no son campesinas o indígenas. En América Latina, tenemos esta memoria.
Entonces me parece que puede ser extraordinariamente útil el diálogo desde diferentes historias y desde diferentes formas, vivencias. Pero si se busca que la noción de los commons sea la explicación universal, entonces yo creo que ahí sí se llega a potenciar distorsiones de eurocentrismo y de colonialismo intelectual y político que puede tener severas consecuencias.
Porque entonces parece como más válido esta noción de commons que está construida por un lugar otro, que la propia experiencia local. O sea, en América Latina en todas estas últimas décadas, sobre todo en las últimas dos o tres décadas, la noción de defensa de territorio se ha convertido en una cosa muy vigorosa.
Yo no creo que se pueda sustituir la noción de defensa de territorio con todo lo que implica, por la noción de commons. La noción de territorio en América Latina significa la condición de materialidad, de reproducción de la vida, pero también es una forma de relación con el entorno que implica formas de conocimiento, que implica nociones de lo sagrado, que tiene una complejidad que va más allá de la noción de los commons.
Y también es un espacio político de lucha y de resistencia. Entonces yo creo que uno puede establecer diálogos sobre qué experiencia es esta, qué experiencia es aquella, de modo que puedan aprender unos de otros. Entonces, decir ahora “esto es commons” no me parece que dé cuenta de esa complejidad. Y no me parece útil, me parece inclusive riesgoso.
¿Cuáles serían, entonces, los retos, desde América Latina, en este debate de los commons, que pretende configurarse como una iniciativa paradigmática frente a la hegemonía capitalista?
Edgardo: Quizás en el terreno de las nuevas tecnologías y del software libre y de Creative Commons. Como es una cosa nueva, creo que hay mayores posibilidades de aprender e incorporar y enriquecernos. Pero tampoco pensando que esta es una cosa que parte de cero, pues también tenemos el debate en América Latina sobre los diálogos de saberes, sobre el cuestionamiento de un patrón de conocimiento académico, sobre el conocimiento de los pueblos.
Edgardo Lander es Sociólogo, profesor titular de la Universidad Central de Venezuela e investigador asociado del Transnational Institute. Graduado en Harvard, docente-investigador en el Departamento de Estudios Latinoamericanos de la Escuela de Sociología, profesor en el Doctorado en Ciencias Sociales de la Facultad de Ciencias Económicas y Sociales.
Fuente: http://pillku.com/article/en-america-latina-no-estamos-partiendo-del-cero-en/
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