Entrevista con Noam Chomsky
Democracy Now!
Traducido del inglés para Rebelión por Sinfo Fernández |
Amy Goodman (AG): Esto es Democracy Now! democracy.org, The War and Peace Report. Soy Amy Goodman (*).
Juan González (JG): Soy Juan González. Damos la bienvenida a nuestros
oyentes y espectadores en todo el país y en todo el mundo.
Hoy
hace setenta y cinco días desde que Donald Trump juró su cargo como 45º
presidente de los Estados Unidos. En el frente internacional, Trump ha
ampliado las operaciones militares estadounidenses en Iraq, Siria, Yemen
y Somalia, reanudando la venta de armas a Bahréin. El lunes recibió en
la Casa Blanca al dirigente egipcio, el general Abdel Fatah al-Sisi,
mientras miles de activistas egipcios siguen encarcelados en ese país.
En las Naciones Unidas, la administración Trump ha encabezado un boicot a
las conversaciones para prohibir las armas nucleares, mientras presiona
para que EEUU amplíe su propio arsenal nuclear. También ha amenazado
con emprender acciones unilaterales contra Corea del Norte. En el frente
medioambiental, Trump ha designado a negadores del cambio climático
para dirigir la Agencia de Protección Medioambiental y el Departamento
de Energía, a la vez que reduce drásticamente los programas EPA para
combatir el cambio climático. Está exigiendo un aumento del gasto
militar por valor de 54.000 millones de dólares, mientras liquida
docenas de programas medioambientales, diplomáticos, de vivienda y
educativos. Trump está también solicitando un aumento de casi 3.000
millones de dólares en la financiación del Departamento de Seguridad
Interior, destinados mayoritariamente a pagar la ampliación del muro
fronterizo con México y a contratar a 1.500 agentes nuevos de la
Patrulla Fronteriza y del ICE (siglas en inglés de Oficina de
Inmigración y Aduanas).
AG: Sin embargo, la agenda de
Trump ha tenido que enfrentar algunos reveses judiciales y legislativos.
Los tribunales federales han bloqueado la entrada en vigor de dos
prohibiciones de viaje que afectaban a seis naciones de mayoría
musulmana. En el Congreso, Trump no ha conseguido derogar el Obamacare,
que habría despojado a 24 millones de personas de un seguro sanitario
mientras regalaba a los ricos un recorte fiscal masivo. Mientras tanto,
su administración está teniendo que enfrentarse a las investigaciones
del FBI por sus relaciones con Rusia antes de las elecciones. Todo esto
está dando forma a un movimiento de resistencia que va creciendo por
todo el país.
Para que nos ayude a entender dónde se
halla el país 75 días después de la llegada de la administración Trump,
se nos incorpora uno de los disidentes más famosos del mundo, el
lingüista y activista Noam Chomsky, profesor emérito del Instituto de
Tecnología de Massachusetts, donde ha ejercido la docencia durante más
de 50 años. Es autor de más de un centenar de libros. El más reciente
sale hoy publicado. Su título es Requiem for the American Dream: The 10 Principles de Concentration of Wealth & Power.
Noam Chomsky, bienvenido a Democracy Now! Es un placer tenerle entre nosotros.
Noam Chomsky (NCh): Encantado de estar de nuevo con Vds.
AG: ¿Por qué no empezamos, en este 75º día, por su valoración de lo que ha sucedido en estos primeros meses?
NCh: Bien, creo que aparece muy bien recogido en un editorial de Los Angeles Times,
titulado sencillamente “Un desastre absoluto”. Es un titular muy
consistente, muy sistemático. Trump trata de liquidar todo lo que pueda
ayudar a la gente común, a la gente trabajadora, a la gente de la clase
media, a la gente de la calle. Y, sin embargo, intenta impulsar y sacar
adelante todo aquello que añada riqueza y poder a los más poderosos o
incremente el uso de la fuerza.
Y es algo que se está haciendo
conscientemente; supongo que está funcionando un cierto tipo de sistema a
dos niveles, tan sistemático que resulta difícil de cuestionar. El
equipo Bannon-Trump quiere asegurarse de que dominan los titulares. Por
tanto, sea lo que sea lo que hagan, lo que la gente ve es una locura
tras otra, suponiendo que hayan olvidado los viejos titulares cuando
aparezcan los nuevos. Por tanto, nadie habla ya de los tres millones de
inmigrantes ilegales que votaron por Clinton. Nos hemos olvidado de ese
aspecto. Estamos en el punto siguiente y pasaremos al siguiente.
Mientras esto continúa adelante, las operaciones presupuestarias y de
planificación de la factoría Paul Ryan prosiguen también silenciosamente
por la parte de atrás, destruyendo cualquier elemento de gobierno que
pueda ayudar a la gente hoy o mañana. De eso se trata, de la destrucción
del sistema medioambiental. No sólo de recortar la EPA. La mayor parte
de los programas medioambientales estaban integrados en el Departamento
de Energía. Sus programas de investigación y activismo han sido
gravemente recortados.
JG: Uno de sus grandes fracasos ha
sido su incapacidad para poner fin al Obamacare. ¿Podría decirnos, en
relación con el sistema sanitario del país, dónde ve potencial y qué es
lo que van intentar hacer?
NCh: Ha habido una
encuesta muy interesante sobre esa cuestión que apareció hace un par de
días, en la que se preguntaba a la gente por sus preferencias a este
respecto. La propuesta republicana contaba con muy pocas posibilidades.
Creo que alrededor del 15% de la población estaba dispuesta a aceptarla.
Un porcentaje algo más alto aprobaba el sistema actual, el denominado
Obamacare. Y hay que tener en cuenta que mucha gente no sabe que el
Obamacare es la Ley de Atención Sanitaria Asequible. Pero, gracias a
toda la propaganda contraria, encuentras actitudes negativas hacia el
Obamacare, y más actitudes positivas hacia la Ley de Atención Sanitaria
Asequible, debido a lo que la gente ve.
La opción más popular
–alrededor del 50%- fue la denominada opción pública, un programa de
salud garantizado por el gobierno, lo que resulta bastante sorprendente
porque nadie lo defiende en público. Pero ha sido un resultado
consistente durante décadas en las encuestas que cuando a la gente se le
pregunta qué es lo que quieren, dicen que esa es su elección. Y, de
hecho, es la única propuesta con sentido. El sistema sanitario de EEUU
es un escándalo internacional. Su coste per capita es
aproximadamente el doble de lo que cuesta en países de nivel comparable,
aunque obtiene los peores resultados, principalmente porque está
privatizado; es extremadamente ineficiente, burocratizado, con un montón
de facturas, un montón de funcionarios, toneladas de dinero malgastado,
con la sanidad en manos de instituciones que no buscan sino el lucro,
que por supuesto no son instituciones sanitarias. Y durante décadas, la
gente ha preferido lo que cualquier otro país de alguna manera tiene:
una sanidad nacional directa o una sanidad regulada por el gobierno,
como en el caso de Suiza. Algunas veces el apoyo es sorprendentemente
alto. Por eso, en los últimos años de Reagan, por ejemplo, alrededor del
70% de la población pensaba que la sanidad garantizada debería ser una
garantía constitucional porque resulta un desiderátum muy obvio. Y
alrededor del 40% pensaba que ya estaba en la Constitución. La
Constitución es sólo una colección sagrada de todo lo razonable, por eso
debe estar en ella recogida.
Pero no importa lo que la gente
pueda pensar. Cuando Obama introdujo su propio programa, creo que el
apoyo a la opción pública era de casi las dos terceras partes, pero fue
sencillamente desmantelada. De vez en cuando esto se discute en la
prensa, en el New York Times y otros. Lo mencionan, dicen que es
una posibilidad pero que es políticamente imposible, lo cual es
correcto, significa que no puedes aprobarlo pasando por encima de las
corporaciones farmacéuticas e instituciones financieras. Es
políticamente posible en lo que llamamos democracia. En ocasiones alegan
que “carece de apoyo político”, es decir, por parte de las
instituciones que de verdad importan. Y que, además, es un tipo de gente
a la que podemos desechar, yeah…
AG: ¿Cree que
podría haber una especie de momento “Nixon en China” con Trump? En el
pasado, ha manifestado su apoyo a un único pagador. Ahora está muy
enojado con el Caucus de la Libertad.
No acaba de decidir quiénes son los más villanos en esto, si el Caucus
de la Libertad o los demócratas. Va y viene. ¿Cree que podría rechazarlo
todo? ¿O va a hacer como estamos viendo estos últimos días, donde
parece que fueran a recuperar lo que el Caucus de la Libertad quiere?
NCh:
Creo que probablemente lo revisarán. Trump se muestra incoherente. No
sabes bien lo que piensa. Dice casi todo lo que se le viene a la cabeza a
las tres de la madrugada. Pero la gente que está realmente componiendo
la política entre bambalinas –especialmente los ultraderechistas
republicanos de Ryan- saben lo que están haciendo. Y quieren destruir
cualquier aspecto del sistema sanitario que sea beneficioso para el
público en general mediante políticas sistemáticas. Probablemente lo que
se produzca es el tipo de compromiso que ya se está discutiendo, en el
que los estados tendrán derecho a desvincularse del programa federal,
algo que podría satisfacer al ultraderechista Caucus de la Libertad,
empeorando la actual propuesta republicana.
JG: Querría volver a…
NCh:
Por cierto, precisamente hoy, pienso que Kansas ha rechazado la
expansión de Medicaid. Es decir, que hay que aniquilar todo lo que pueda
servir de ayuda para la gente necesitada.
JG: Noam, me
gustaría preguntarle algo que aparece frecuentemente en las noticias
estos días. Algo de lo que, obviamente, hablan todos los canales por
cable, de la supuesta intervención de Rusia en las elecciones
estadounidenses. Para un país que ha intervenido en tantos gobiernos y
en tantas elecciones por todo el mundo, es una cuestión extraña. Sé que
se ha referido a esto tildándolo de broma. ¿Podría darnos su punto de
vista sobre lo que está sucediendo y por qué se pone tanto énfasis en
esta cuestión?
NCh: Es un hecho muy notable, y
desde luego que es una broma. La mitad del mundo está partiéndose de
risa. EEUU no sólo interfiere en las elecciones. Derroca a los gobiernos
que no le gustan, instituye dictaduras militares… Sencillamente, sólo
en el caso de Rusia –como mínimo- el gobierno de EEUU, bajo Clinton,
intervino descarada y abiertamente, tratando después de ocultarlo, para
conseguir por todos los medios que saliera elegido su hombre, Yeltsin.
Por lo tanto, esto está convirtiendo a EEUU en el hazmerreír del mundo.
¿Por qué los demócratas se están centrando en esto? De hecho, ¿por qué
están poniendo tanta atención en un elemento de los programas de Trump
que es bastante razonable, el único rayo de luz entre tanta penumbra:
intentar reducir tensiones con Rusia? Porque las tensiones en la
frontera rusa son extremadamente graves. Podrían incrementarse hasta
llegar a una importante guerra terminal. Los esfuerzos para reducirlos
deberían ser bienvenidos. Hace sólo un par de días, el exembajador
estadounidense en Rusia, Jack Matlock, apareció y dijo que no podía
creer que se estuviera prestando tanta atención a los aparentes
esfuerzos de la administración entrante para establecer conexiones con
Rusia. Dijo: “Eso es precisamente lo que deberían estar haciendo”.
Y resulta que este es el único tema de preocupación y crítica cuando
las políticas que están imponiéndose, paso a paso, son extremadamente
destructivas y perjudiciales. Así pues, ya saben, sí, puede que los
rusos trataran de interferir en las elecciones. Pero ese no es un tema
importante. Quizá la gente de Trump, durante su campaña, estuvo hablando
con los rusos. Bien, OK, no es algo importante, mucho menos de
lo que se está diciendo constantemente. Creo que es una paradoja que la
única cuestión que parece inflamar a la oposición demócrata sea lo único
que tiene alguna justificación y algún aspecto razonable en ella.
AG: Claro, porque los demócratas sienten que esa es la razón, de
alguna manera, de que perdieran las elecciones. Resulta de interés que
James Comey dijera esta semana que está investigando la connivencia con
Rusia de la campaña de Trump, cuando fue el mismo Comey quien pudo ser
parcialmente responsable de la derrota de Hillary Clinton al decir que
estaba investigándola, a la vez que a Donald Trump, aunque esto no llegó
a decirlo nunca realmente.
NCh: Bien, puede
entenderse que los dirigentes del Partido Demócrata traten de encontrar
alguna culpa por el hecho de que manejaron muy mal las elecciones y se
cargaron una oportunidad perfecta de ganar, regalándosela a la
oposición. Pero eso apenas justifica que permitan que las políticas de
Trump se impongan silenciosamente, porque muchas de ellas no sólo son
perjudiciales para la población, sino enormemente destructivas, como las
políticas sobre el cambio climático; y que no se centren en algo que
podría significar un paso adelante si se ajustara y facilitara serios
esfuerzos para reducir las crecientes y peligrosas tensiones que están
dándose en la frontera rusa, donde podría producirse un estallido. Las
maniobras de la OTAN están teniendo lugar a unos cientos de metros de la
frontera rusa. Los aviones rusos están zumbando sobre los aviones
estadounidenses. Esto es algo que podría escapar fácilmente de control.
Mientras tanto, ambas partes incrementan sus fuerzas militares,
añadiendo –como en el caso de EEUU- algo que a los rusos les preocupa
mucho, que es la instalación de los misiles antibalísticos que EEUU está
estableciendo cerca de su frontera, supuestamente para proteger a
Europa de los inexistentes misiles iraníes. Nadie se cree eso de verdad.
Y tal actitud se interpreta como una primera amenaza de ataque. Esos sí
es un problema grave. Gente como William Perry, que tiene una destacada
carrera y es un estratega nuclear que no suele ser alarmista en
absoluto, está diciendo que estamos volviendo a uno de los peores
momentos de la Guerra Fría, si no peor. Eso es muy serio. Y tendríamos
que recibir de forma positiva los esfuerzos destinados a calmar ese
ambiente. Y deberíamos tener en mente que se trata de la frontera rusa.
No es la frontera mexicana. No hay maniobras del Pacto de Varsovia en
México. Y esa es una frontera sobre la que los rusos son razonablemente
sensibles. Durante el pasado siglo fueron prácticamente destruidos en
varias ocasiones precisamente entrando por esa región.
JG:
En línea con su preocupación por la creciente amenaza en términos de
armamento nuclear, hay también maniobras frente a las costas de Corea, y
las palabras que le hemos escuchado al presidente Trump en los últimos
días de que si China no se ocupa de Corea del Norte, EEUU lo hará.
¿Puede hablarnos sobre esas políticas, sobre las políticas que está
desarrollando hacia Corea y China?
NCh: Bien,
deberíamos ver los antecedentes. Se afirma: “Bien, lo hemos intentado
todo. Y nada funciona. Por tanto, tenemos que usar la fuerza”. ¿De
verdad que no ha funcionado nada? Después de todo, existen unos
antecedentes. Es interesante recordarlos:
En 1994, Clinton
estableció el denominado Acuerdo Marco con Corea del Norte por el que
este país pondría fin a sus esfuerzos para desarrollar armas nucleares. Y
EEUU reduciría sus actos de hostilidad. Más o menos funcionó aunque
ninguna de las partes estuvo totalmente a la altura totalmente, pero, en
2000, Corea del Norte no había reemprendido sus programas de armamento
nuclear. Pero llegó George W. Bush y de inmediato lanzó un ataque contra
Corea del Norte. Ya sabemos, el “eje del mal”, sanciones, etc. Corea
del Norte volvió a producir armas nucleares. En 2005, hubo un acuerdo
entre Corea del Norte y EEUU, un acuerdo muy razonable. Corea del Norte
estaba dispuesta a poner fin a su desarrollo de armas nucleares. A
cambio, pidió un pacto de no agresión. Por tanto, fin de las amenazas
hostiles, suavización de sanciones y provisión de un sistema que
proporcionara uranio poco empobrecido a Corea del Norte con fines
médicos y no agresivos. George Bush lo hizo trizas al instante. En
cuestión de días, EEUU estaba ya imponiéndose intentando interrumpir las
transacciones financieras norcoreanas con otros países a través de
Macau y otros lugares. Corea del Norte volvió lógicamente a las andadas
empezando a construir de nuevo armas nucleares. Quizá puedas decir que
es el peor régimen de la historia, lo que quieras, pero han estado
siguiendo una política del ojo por ojo muy racional.
¿Y por qué
se han puesto a desarrollar armas nucleares? Porque la economía va muy
mal. Sin duda podrían utilizar esos recursos. Todo el mundo entiende que
es un elemento de disuasión. En realidad tienen un propósito. Hay un
objetivo sobre la mesa. China y Corea del Norte propusieron que esta
última pusiera fin a su programa de desarrollo de armas nucleares a
cambio de que EEUU deje de emprender maniobras militares amenazadoras
junto a Corea del Sur justo ante sus fronteras. No es un objetivo
irracional. Pero se desechó por las buenas. De hecho, Obama también lo
descartó. Hay pasos posibles que podrían aliviar lo que podría
convertirse en una crisis muy seria. Si EEUU decidiera utilizar la
fuerza contra Corea del Norte, la reacción inmediata, según las fuentes
militares de que disponemos, es que Seúl, la ciudad de Seúl, sería
sencillamente barrida por la masiva artillería norcoreana. ¿Y quién sabe
hasta dónde podríamos llegar a partir de ahí? La posibilidad de
conseguir un acuerdo diplomático negociado no parece extravagante. Lo
que quiero decir y lo que pienso es que merece la pena considerar
seriamente esta propuesta chino-norcoreana.
Y conviene tener en
cuenta que Corea del Norte tiene memoria. Fueron prácticamente
destruidos por los bombardeos más intensos de la historia. Deberíamos
leer la historia oficial de la Fuerza Aérea sobre el bombardeo de Corea
del Norte. Fue devastador. Arrasaron el país. No se ahorraron ningún
objetivo. Decidieron atacar hasta las presas, lo cual es un crimen de
guerra, por supuesto. Y no hay palabras para describir el ataque a las
presas. Odio parafrasearlo. Deberían leer realmente –se dedicaron
sencillamente a exaltar, en las historias oficiales, en el Air Force Quarterly otros- lo magnífico
que era ver las masivas inundaciones de agua corriendo por toda Corea
del Norte aniquilando las cosechas. Para los asiáticos, la cosecha de
arroz es su vida. Esto les destruyó. Los norcoreanos soportaron todo
eso. Y tener B-52 con capacidad nuclear volando sobre sus fronteras no
lo toman como una broma.
Pero lo más significativo es que hay
un registro de éxitos parciales en iniciativas diplomáticas y de
fracasos totales con las sanciones y medidas duras, y hay opciones sobre
la mesa que podrían trabajarse. Ahora, en vez de preocuparnos sobre si
alguien ha hablado con los rusos, este es el tipo de cosas que deberían
hacerse, que deberían trabajarse muy seriamente. Por eso es por lo que
deberían estar trabajando los demócratas o cualquier persona que confíe
en alguna forma de paz y justicia.
AG: Lo que nos lleva a
China. El presidente Trump dijo: “Si China no va a resolver la cuestión
de Corea del Norte, lo haremos nosotros”. ¿Le preocupa que con Trump en
el punto de popularidad más bajo alcanzado por un presidente, sufriendo
derrota tras derrota, ataque y se centre en un enemigo exterior? Pero al
mismo tiempo, China está viniendo a EEUU; Trump va a reunirse con el
dirigente chino, Xi, en Mar-a-Lago, algo muy interesante, si
consideramos que es un campo de golf, ¿verdad? Xi odia el golf y
prohibió que los miembros del Partido Comunista jugaran al golf. ¿Tiene
que ver con los sentimientos de Trump de que podrá suspender la
cobertura de prensa o cualquier información sobre quién se está
reuniendo con él al estar en su resort privado? Y lo que es más importante, ¿cuál es la agenda prevista ahí y cuál es nuestra relación con China?
NCh:
Bien, como recuerdan, uno de los incidentes más interesantes fue una
discusión pública sobre importantes cuestiones de seguridad en el resort
con personas sentadas alrededor de unas tazas de café. Quizá dejen
fuera a la prensa, pero no parece que vayan a dejar fuera a los
huéspedes.
AG: No, si estás pagando 200.000 dólares al año y eres miembro de Mar-e-Lago.
NCh: Precisamente. Entonces pasas el filtro.
AG: Y después, puedes sacarte fotos y selfies con el hombre que tiene los códigos nucleares.
NCh:
Es totalmente imprevisible. Pero las relaciones con China son una
cuestión extremadamente seria. China no va a retroceder en sus
principales demandas, por ejemplo, respecto a Taiwán. Y Trump piensa que
gran parte de lo que China está exigiendo no es aceptable. Que no es
internacionalmente aceptable. Pero reaccionar mediante el uso de la
fuerza es extraordinariamente peligroso. Es decir, que no puedes jugar
ese juego en cuestiones internacionales. Nos acercamos mucho a la
posibilidad de destruirnos a nosotros mismos. Basta con echar un
vistazo, en esta época nuclear, a las acciones irracionales que se
llevan a cabo. Es casi milagroso que hayamos sobrevivido.
Y
para poder tener una buena valoración de esto, del peligro, basta con
echar una mirada al mejor monitor de la situación de la seguridad global
con que contamos, es decir, el Reloj del Apocalipsis del Bulletin of Atomic Scientists. Es
una valoración que establecen desde el principio de la época nuclear,
en 1947, un grupo de especialistas serios, científicos, analistas
políticos y otros, que tratan de medir el peligro a que se enfrenta la
especie humana. Medianoche significa que estamos acabados. En 1947, el
reloj se fijó en siete minutos para la media noche. En 1953, justo
después de que EEUU y Rusia probaran bombas de hidrógeno, armas
termonucleares, se fijó en dos minutos para la medianoche. Esa fue la
vez en que estuvimos más cerca del desastre total. Justo ahora, tan
pronto como llegó Trump, se movió a dos minutos y medio para la
medianoche, porque se reconoció que la amenaza nuclear es seria y que la
amenaza de catástrofe medioambiental, que no se consideró en años
anteriores, está ya sobre nosotros.
Esas son ahora,
abrumadoramente, las cuestiones más cruciales a que nos enfrentamos.
Todo lo demás se desvanece en comparación con ellas. Son, literalmente,
cuestiones de supervivencia. Y dos minutos y medio para la medianoche
significa un peligro extraordinario. Deben ser el foco principal de
atención. Y es escalofriante ver la forma en que se ignoran.
Prácticamente no se hizo mención alguna de las mismas durante toda la
campaña electoral. Ni un solo candidato republicano, ni uno solo
reconoció lo que está sucediendo, ni tampoco los moderados, como Jeb
Bush, Kasich, que dijeron: “Bien, quizá esté sucediendo, pero no
importa. No es preciso hacer nada al respecto”.
AG: Bien, EEUU acaba de liderar el boicot en la ONU a la prohibición de armas nucleares.
NCh:
Por desgracia, se ha unido a las otras potencias nucleares. También
está la cuestión del Tratado para la Prohibición Total de Pruebas
Nucleares. Ahora hay tres potencias nucleares que se han negado a
ratificarlo: China, EEUU e Israel. Y si las pruebas se inician otra vez,
hay un peligro extremadamente grave. Como he mencionado, fue la primera
de las pruebas llevada a cabo la que hizo que el Reloj del Apocalipsis
llegara hasta los dos minutos para la medianoche.
Tenemos también el problema del Nuevo Tratado START,
un tratado que ha logrado una reducción inadecuada, aunque importante,
de las armas nucleares desde el final de la Guerra Fría. Se suponía que
el Nuevo Tratado Start iba a desarrollarla. Rusia y EEUU tienen la masa
abrumadora de las armas nucleares. Debería reducirse su número y también
el de las más amenazadoras. Trump ha indicado que eso sería, aunque
nadie sabe lo que quiere decir, lo que él llama un mal acuerdo para
EEUU, sugiriendo que quizá debamos abandonarlo, lo que sería desastroso.
Son cuestiones muy importantes. Y el hecho de que apenas se discutan
refleja de forma aplastante el nivel de la civilización contemporánea.
JG: Noam, quería preguntarle…, quienes se sitúan en la izquierda están
acostumbrados a considerar que el gobierno estadounidense, los
políticos, están básicamente al servicio de la clase capitalista. A
veces tenías a un Rockefeller o a un miembro real de la clase
capitalista entrando en el gobierno. Pero ahora, con esta administración
de Trump, hay un número extraordinario de personas muy ricas que han
entrado directamente en el gobierno. Y, sin embargo, estamos viendo la
narrativa de que han captado el apoyo de la clase trabajadora blanca del
país. ¿Podría hablarnos de esto, de los capitalistas apoderándose
directamente de la gestión del gobierno?
NCh: Como
bien dice, siempre ha sido así. Un aspecto sencillo, como la
financiación de la campaña, es un indicador muy bueno no sólo de la
victoria electoral sino incluso de las políticas. Ha sido así durante un
siglo. Y si echa una mirada al análisis de la actitud pública, un tema
muy importante en la ciencia política académica es la comparación de las
actitudes populares con la política pública. Es bastante simple. Las
políticas públicas se ven. Y de las actitudes populares sabemos mucho a
través de sondeos amplios. Y los resultados son bastante sorprendentes.
Resulta que alrededor del 70% de los votantes, que es quizá la mitad del
electorado –el 70% de los votantes están prácticamente privados del
voto, el 70% que tiene los ingresos más bajos- hace que sus propios
representantes no presten atención a sus actitudes y preferencias. Si
subes la escala de ingresos, consigues algo más de correlación, un poco
más de influencia. Los que están en la cima, que son probablemente una
fracción del 1%, si pudieran obtenerse los datos, ahí es donde se decide
la política. Ahora bien, la administración Trump es una caricatura de
eso. Pero ahí están, como si trataran de alardear deliberadamente de que
este país está dirigido por Goldman Sachs y los multimillonarios y que
nadie más cuenta.
JG: Wilbur Ross, Betsy De Vos.
NCh:
Sí, todos ellos. Es casi una parodia traumatizante, como si intentaran
decir: “Sí, eso que todos sabemos que es verdad es dramáticamente cierto
y os lo vamos a demostrar”.
Lo interesante, la pregunta
interesante que Vd. plantea es: ¿Cómo van a mantener el apoyo de la
gente si les están pateando la cara? Ahí convergen una serie de
factores. Uno, el primero de todos, muchos de los votantes de Trump,
votantes de la clase trabajadora blanca, votaron por Obama en 2008. Si
volvemos a la campaña de Obama, las palabras excitantes eran “esperanza”
y “cambio”. No estoy habitualmente de acuerdo con Sarah Palin, pero
cuando ella preguntaba, “¿Dónde está esa cosa del cambio y la
esperanza?”, no estaba diciendo tonterías. Estuvo claro enseguida que no
había esperanza, que no había cambio. Y la clase trabajadora se sintió
muy desilusionada. Podías verlo en Massachusetts, donde cuando Kennedy
murió, ya saben, el “león liberal”, se votó en 2010 para sustituirle y,
sorprendentemente, ganó un republicano el escaño de Kennedy, en el
democrático Massachusetts. Y los votantes del sindicato no votaron a los
demócratas. Se sentían muy indignados por el hecho de que se sentían
engañados por la campaña de promesas de Obama. Y se volvieron hacia su
amargo enemigo de clase, quien al menos les habla en su idioma. Los
republicanos han dominado la técnica de hablar como si fueras un tipo
ordinario, la clase de tipo que te encuentras en un bar, ese tipo de
cosas. Eso se remonta a Reagan y a sus gominolas de colores, y a Bush,
que pronunciaba mal las palabras, y así sucesivamente. Es un juego que
se juega. Y es una estafa. Pero en ausencia de oposición, eso funciona.
¿Y qué sucede cuando hay oposición? Es muy sorprendente. El hecho más
asombroso de las últimas elecciones, los logros de Sanders, suponen una
ruptura con un siglo de historia política estadounidense. Como he dicho,
puedes predecir muy fin los resultados electorales teniendo sólo en
cuenta la financiación de la campaña. Y hay otros factores que
intensifican eso. Llega Sanders, alguien del que nadie ha oído hablar.
No contaba con el apoyo de los ricos ni de las corporaciones. Los medios
lo ignoraban o menospreciaban. Incluso utilizaba una palabra
terrorífica “socialista”. Llegado de no se sabe dónde. Habría ganado la
nominación por el Partido Demócrata si no hubiera sido por las
travesuras de los dirigentes del partido de Obama-Clinton que le dejaron
fuera. Podría haber sido presidente. Salido de la nada. Eso supone una
ruptura increíble. Demuestra lo que puede suceder cuando se proponen
políticas que satisfacen las preocupaciones generales y justas de gran
parte de la población.
AG: ¿Piensa que podría ganar aún si se presentara de nuevo?
NCh: Hubo una encuesta de Fox News
hace un par de semanas en la que se preguntaba a la gente quién era su
figura política favorita. Sanders iba muy por delante de todos los demás
y sin contar con el apoyo vocal ni articulado de las concentraciones de
poder: los medios, las corporaciones. De hecho, si miras las
preferencias políticas, ves algo similar. Ya hemos mencionado la
cuestión de la sanidad. En esta cuestión y en las demás, gran parte de
la gente está realmente votando por su amargo enemigo de clase.
AG: Hemos reunido, para plantearle, cientos de preguntas llegadas de
todos los medios. Una de ella es de Ty Williams, que pregunta vía
Twitter sobre la afición de Trump a explotar el miedo. Ty le pregunta:
“¿Puede por favor ampliar los comentarios que hizo en AlterNet respecto a que la administración Trump podría poner en marcha un ataque? ¿Qué paralelo histórico se le viene a la cabeza?”
NCh:
Sí, de hecho se silenciaron totalmente mis declaraciones. No erar tan
fuertes como los titulares indicaron. Lo que señalaba –algo de lo que
todo el mundo es consciente- es que más pronto que tarde este engaño no
va a funcionar. La gente va a comprender que no les van a devolver sus
puestos de trabajo. No va a poder recrearse la foto parcialmente
ilusoria y parcialmente real de cómo era la vida en el pasado, con
puestos de trabajo en la industria y una sociedad funcional, y que se
puede salir adelante, etc. No va a crear nada de eso.
¿Qué
sucede entonces? Hay que hacer algo para mantener el control. La técnica
obvia es buscar un chivo expiatorio. Culpar a los inmigrantes, a los
musulmanes, a quien sea. Pero eso no lleva muy lejos. El siguiente paso
será, como he dicho, un supuesto ataque terrorista, algo que puede
resultar muy fácil. Es, de hecho, algo casi normal, como los hongos
nucleares de Condoleeza Rice. Esos supuestos ataques son fáciles de
pergeñar. La otra posibilidad es un ataque escalonado de tipo menor. ¿Y
cómo puede ser de duro? Tomen la técnica que el FBI está continuamente
utilizando, la de crear situaciones-trampa. Bien, supongamos que en una
de ellas se llega demasiado lejos y que no hay forma de pararla a
tiempo. No sería fácil de resolver. No lo anticipo especialmente, pero
cabe la posibilidad. Y este es un país muy aterrorizado. Probablemente
ha sido durante años el país más aterrorizado del mundo. Es también el
país más seguro del mundo. Es muy fácil aterrorizar a la gente.
JG: Querría plantearle otra pregunta que nos llega de Melbourne,
Australia, de Aaron Bryla, que nos dice: “El secretario de Defensa,
James Mattis, describió esta semana a Irán como la mayor amenaza para
EEUU. Mi pregunta es: ¿Por qué insiste EEUU en establecer bases
potenciales para una guerra con Irán?”.
NCh: Lleva
años siendo así. Precisamente en los años de Obama fue cuando se
consideró a Irán como la mayor amenaza para la paz mundial. Y eso se ha
estado repitiendo una y otra vez. “Todas las opciones están abiertas”,
era la frase de Obama, lo que implicaba que si queríamos utilizar armas
nucleares, podíamos hacerlo, debido a ese terrible peligro para la paz.
Hay varios comentarios de interés que podríamos hacer a este respecto.
Uno es que hay algo que se denomina opinión mundial. ¿Cuál piensa el
mundo que es la mayor amenaza para la paz mundial? Bien, sabemos por las
encuestas hechas en EEUU, en las encuestas Gallup sale, que es EEUU.
Nadie se le aproxima, se sitúa muy por delante de cualquier otra
amenaza. Pakistán, el segundo, es considerado como una amenaza muy
inferior. Apenas se menciona a Irán.
¿Por qué EEUU considera a
Irán la mayor amenaza para la paz mundial? Bien, tenemos una respuesta
autorizada ante eso por parte de la comunidad de la inteligencia, que
proporciona valoraciones regulares al Congreso sobre la situación
estratégica mundial. Y hace un par de años, en su informe -por supuesto,
siempre hablan de Irán, y sus informes son bastante consistentes-
decían que Irán tiene un gasto militar muy bajo, incluso para los
niveles de la región, mucho más bajo que Arabia Saudí, Israel y otros.
Su estrategia es defensiva. Tratan de disuadir lo suficiente de los
ataques para tener que echar mano de la diplomacia. La conclusión de la
inteligencia hace un par de años fue: Si están desarrollando armas
nucleares, algo que no sabemos, si están haciéndolo, forma parte de su
estrategia de disuasión. Ahora bien, ¿por qué EEUU e Israel están más
preocupados aún por esta estrategia de disuasión? ¿A quién le preocupa
la disuasión? A quienes quieren utilizar la fuerza. Los que quieren
tener libertad para utilizar la fuerza están profundamente preocupados
por un potencial efecto disuasorio. Según ellos, si Irán es la mayor
amenaza para la paz mundial, entonces podemos hacer uso de la fuerza.
AG: Hoy se cumple el 50º aniversario del discurso del Dr. Luther King
“Más allá de Vietnam”, en la iglesia de Riverside, donde dijo que EEUU
es “el mayor proveedor de violencia de la Tierra”.
NCh:
Ese discurso de King fue muy importante, también otros que pronunció
por esa época y que en aquel momento dañaron seriamente su reputación
entre los liberales del norte. Condenó de forma terminante la guerra de
Vietnam, que ha sido el mayor crimen desde la II Guerra Mundial. Otra
cosa que intentó hacer fue crear un movimiento de los pobres en el que
no hubiera divisiones raciales.
JG: Sobre esta cuestión de Martin Luther King y la Campaña de los Pobres, quería preguntarle por un capítulo de su libro, Requiem for the Americam Dream,
donde habla del famoso Memorándum Powell que el juez Powell envió a la
Cámara de Comercio y a otros grupos empresariales importantes en 1971,
donde decía que las empresas estaban perdiendo el control sobre la
sociedad y que había que hacer algo para contrarrestar esas fuerzas.
Ahora es un juez del Tribunal Supremo el que está emitiendo algo
parecido. ¿Podría hablarnos de ese esfuerzo de la comunidad empresarial
para derrotar el movimiento de los sesenta?
NCh: En
realidad, fue nombrado juez del Tribunal Supremo poco después de decir
eso. Por aquel entonces era un abogado corporativo que trabajaba, creo,
para las firmas del tabaco… Y escribió un interesante memorando que
envió a la Cámara de Comercio de EEUU. Se suponía que era un memorando
interno, básicamente para la comunidad empresarial. Pero se filtró, como
pasa tantas veces.
En realidad no decía que las empresas
estuvieran perdiendo el control. Lo que decía es que las empresas
estaban siendo golpeadas por las fuerzas masivas de la izquierda, que se
habían apoderado de todo, incluso mencionaba a los demonios que estaban
dirigiendo la campaña: Ralph Nader, que se esforzaba en la seguridad
para el consumidor; Herbert Marcuse, que estaba movilizando a los
estudiantes para que emprendieran la revolución. Y decía que se habían
hecho con el control de los medios, de las universidades, prácticamente
de todo el país. Y mientras tanto, la pobre y agobiada comunidad
empresarial apenas podía sobrevivir bajo ese increíble ataque. Es un
cuadro muy interesante. Y hay que prestar atención a la retórica. Son
como un niño mimado de tres años que espera tenerlo todo y cuando
alguien le quita un caramelo tiene una rabieta. El mundo se está
acabando. Esa era más o menos la imagen. Desde luego que las empresas lo
dirigían todo, pero no totalmente. En los años sesenta había tendencias
democratizadoras. La gente se involucraba en los asuntos públicos y eso
se consideraba una amenaza. Por eso hace un llamamiento a la comunidad
empresarial para que se defiendan de ese monstruoso ataque. Y dice:
“Miren, después de todo, somos nosotros los que tenemos los recursos.
Tenemos los fondos. Somos miembros del consejo de administración de las
universidades. Deberíamos protegernos de ese ataque que está liquidando
el ‘American way’, las empresas, etc.” Ese es el Memorándum
Powell. Y, en efecto, la lección se entendió, y no sólo escuchándole. Se
produjo una reacción al activismo de los sesenta. A menudo se denomina a
los sesenta “la época de los problemas”. El país se estaba civilizando.
Y eso es extremadamente peligroso.
Pero no menos interesante
que el Memorándum Powell es otra publicación que surgió del lado opuesto
del espectro político dominante, el libro titulado The Crisis of Democracy,
publicado en esa misma época por la Comisión Trilateral. De los
internacionalistas liberales de los tres principales centros
capitalistas: Europa, EEUU y Japón. La complejidad política de este
grupo se ilustra por el hecho de que dotaron casi completamente de
personal a la administración Carter. De ahí venían. El relator
estadounidense Samuel Huntington, profesor en Harvard, el conocido
intelectual liberal. ¿Cuál es la crisis de la democracia? Prácticamente
lo mismo que el Memorándum Powell. Decían que había demasiada
democracia. Las personas que son habitualmente pasivas y apáticas, como
se supone que tienen que ser, presionan por sus demandas en la arena
pública y eso resulta excesivo para el Estado. No mencionan a un grupo:
los intereses de las corporaciones. Ese es el interés nacional. Esos son
los intereses especiales para los que piden moderación y democracia.
Estaban especialmente preocupados con lo que llamaban –es su frase- “las
instituciones responsables del adoctrinamiento de los jóvenes”:
universidades, colegios, iglesias. Se suponía que tenían que adoctrinar a
los jóvenes pero no están haciendo su trabajo, como podía verse en
todos esos chicos correteando por ahí y pidiendo los derechos de la
mujer y el final de la guerra, etc. Por tanto, tenemos que adoctrinar
mejor a los jóvenes. Estaban también preocupados por los medios. Decían
que los medios se les estaban poniendo demasiado en contra. Si miras a
lo que estaba sucediendo, es otra broma, como lo de Powell. Decían, si
los medios no se controlan ni disciplinan, quizá el Estado tendrá que
entrar y hacer algo al respecto. Estos eran los liberales. Este es el
final liberal del espectro.
Tomen estas dos publicaciones la
una junto a la otra. Difieren a nivel retórico. El Memorándum Powell es
literalmente una rabieta. The Crisis of Democracy son palabras
mayores, moderadas, intelectuales, etc. Pero el mensaje no es muy
diferente. Están diciendo que la democracia es sencillamente una
amenaza. Que la población tiene que permanecer en estado de pasividad,
que así todo irá bien. De hecho, Huntington, el relator estadounidense,
dice, algo con nostalgia: que Truman habría podido dirigir el país con
la cooperación de unos cuantos ejecutivos de las corporaciones y de los
abogados de Wall Street. Así eran los buenos días de antes, cuando la
democracia funcionaba. No había tantas demandas, etc. Y recuerden, este
es el final liberal del espectro. Después coges el Memorándum Powell,
que es el extremo más duro y, retórica y literalmente, una especie de
rabieta.
Es dentro de ese marco de pensamiento –que no
iniciaron pero sí articularon- donde se aprecia la reacción neoliberal
de la generación pasada, que, en todos los frentes, incluyendo la
educación, la economía, iba socavando el funcionamiento de la democracia
política, todos los factores que han llevado a la desilusión e
indignación de la gente que ha terminado votando a Trump, votando por su
enemigo de clase. Merece la pena recordar que estas personas tienen
preocupaciones justas, preocupaciones muy serias. Lo vemos claro en
algunas notables revelaciones recientes. Se ve en el hecho tan destacado
de que la mortalidad está aumentando entre la clase media, la clase
media baja y la clase trabajadora blanca estadounidense, entre los
estadounidenses blancos de mediana edad. Eso es algo desconocido en las
sociedades desarrolladas. La mortalidad, en general, sigue descendiendo.
Pero aquí está aumentando. Y las raíces de ello están en lo que
llamamos enfermedades de la desesperación. La gente no tiene confianza
en el futuro, y por muy buenas razones si miras a los hechos en
cuestión. Los salarios reales de los hombres están hoy al nivel de la
década de los sesenta. En 2007, en la época en que había bastante
euforia respecto a la economía, en lo bien que se estaba haciendo todo,
en una gran moderación, etc., con los economistas alabando a Alan
Greenspan como la figura más grandiosa desde Moisés o algo parecido
–“San Alan”, le llamaban-, justo en el pico de esa euforia, justo antes
del estallido, los salarios reales de los trabajadores estadounidenses
eran más bajos que en 1979, cuando los experimentos neoliberales estaban
iniciándose. Esto afecta a las vidas de las personas de forma grave. No
están muriéndose de hambre. No son los más pobres. Ya saben, de alguna
forma están sobreviviendo, pero sin esperanza, sin sentido de la
dignidad, del valor, de la esperanza en el futuro, de que tu vida tenga
algún sentido, etc. Y a menudo reaccionan de forma muy destructiva.
AG: Noam, querría preguntarle por Oriente Medio, por las últimas
noticias que han llegado de Idlib, un área bajo control rebelde que,
según las informaciones, ha sido objeto de ataque con algún tipo de gas,
un ataque químico, once niños menores de ocho años asesinados, decenas
de personas muertas, cientos de ellas heridas. Esto ha sucedido en el
noroeste de Siria. ¿Puede comentarnos algo sobre lo ocurrido? EEUU, el
secretario de Estado, Rex Tillerson, la ONU, la embajadora de EEU ante
la ONU, Nikki Haley, dijeron el viernes que EEUU está cambiando de
posición: Pero aunque piensen que la gente no quiere a Asad, no van a
hacer nada para quitarle. Y después tenemos este ataque. ¿Qué piensa
sobre Siria, Rusia y EEUU?
NCh: Siria es una
catástrofe horrenda. El régimen de Asad es una desgracia moral. Están
perpetrando actos espantosos, y los rusos con ellos.
AG: ¿Por qué los rusos con ellos?
NCh:
Por una razón bastante sencilla: Siria es su único aliado en toda la
región. No es un estrecho aliado, pero su única base en el Mediterráneo
está en Siria. Es un país que más o menos cooperaba con ellos. Y no
quieren perder a su único aliado. Es algo muy feo, pero eso es lo que
está sucediendo.
Mientras tanto, ha habido oportunidades, como
en el caso de Corea del Norte del que hablábamos. Ha habido
oportunidades para poner fin a los horrores. En 2012, hubo una
iniciativa de los rusos que no se llevó adelante, por eso no sabemos si
era realmente seria, pero había una propuesta para un acuerdo negociado,
en el cual Asad hubiera ido saliendo del poder de forma paulatina, no
de inmediato. Ya saben, no puedes decirles: “Vamos a matarte. Por favor,
ponte a negociar”. Eso no funciona. Pero podía haberse llegado a algún
sistema en el curso de las negociaciones, a algún acuerdo, a través del
cual se le podía haber sacado del poder. Pero Occidente no iba a
aceptarlo, no sólo EEUU. Francia, Inglaterra y EEUU se negaron a
considerarlo. En aquel momento creían que podrían derrocar a Asad, por
eso no quisieron aceptar el acuerdo y la guerra siguió adelante. ¿Podía
haber funcionado? Nunca lo sabremos. Pero podría haberse trabajado.
Mientras tanto, Qatar y Arabia Saudí están financiando a grupos de
yihadistas que no son muy diferentes del ISIS. Hay historias de horror
en ambas partes. Y el pueblo sirio está siendo aniquilado.
AG: Y EEUU está enviando ahora a 400 soldados más a Siria. Pero si EEUU
tuviera una mejor relación con Rusia, ¿podría cambiar eso todo? [Esta entrevista se produjo antes del ataque de Trump a la base aérea siria el 7 de abril.]
NCh:
Podría llevar a algún tipo de acomodo en el que pudiera alcanzarse un
acuerdo diplomático negociado que en manera alguna sería maravilloso,
pero que al menos reduciría el nivel de la violencia, que es brutal,
porque el país está siendo sencillamente destrozado. Están suicidándolo.
AG: El presidente Trump se reunió en la Casa Blanca con
Sisi el lunes, con el rey Abdullah de Jordania el miércoles, diciendo
que no iba a plantear más la cuestión de los derechos humanos. ¿Qué
piensa sobre esto, y después, también, por supuesto, sobre
Israel-Palestina?
NCh: Bueno, plantear la cuestión
de los derechos humanos es ya algo, pero no mucho más, porque cojamos el
ejemplo de Arabia Saudí, uno de los peores violadores del mundo de los
derechos humanos, que es nuestra querida. Ahí es donde volcamos nuestras
armas. Obama les vendió más armas que ninguno de sus predecesores. Sisi
es una particular desgracia. Su dictadura ha llevado a Egipto a sus
peores días. EEUU le apoyaba, no de la forma abierta y firme en que lo
está haciendo Trump. Trump es un poco como lo que Vd. dijo del gabinete.
Es una especie de parodia de lo que sucede todo el tiempo. Lo normal es
que apoye a los dictadores brutales, si no con entusiasmo sí con algún
golpecito en la muñeca diciendo: “Mira, lo que estás haciendo no está
muy bien”, etc. Aquí está diciendo: “Eres un genio. Te queremos. Ya
sabes, sigue adelante y tortura y asesina a tu pueblo”. Eso es un golpe
terrible para el pueblo egipcio. Jordania es una especie de historia
mixta. Pero estos pasos son muy regresivos.
Con respecto a
Israel-Palestina, realmente Trump ha retrocedido de su posición
original. Pero su posición original –la de él y su administración- es
que no hay nada equivocado en los asentamientos. Que no son un obstáculo
para la paz. Si ves la forma en que se ha abordado la cuestión de los
asentamientos en el curso de los años, desde luego que son totalmente
ilegales. Están destruyendo cualquier esperanza para los derechos de los
palestinos. Responden a un programa sistemático israelí, muy
sistemático. Así llevan desde 1967. Intentando apoderarse
silenciosamente de todas las zonas de Cisjordania que tienen valor para
ellos, aunque excluyendo las áreas donde se concentra la población
palestina. Por eso no van a apoderarse de Nablus o Tulkarem, pero sí de
todo lo que tenga importancia y valor, dejando docenas, quizá cientos,
de enclaves aislados con concentraciones de población palestina donde se
pudran sin más remedio. Quizá la gente se vaya. No les preocupa lo que
pueda suceder. Eso ha sido así siempre. Ahora, si nos remontamos a 1980,
EEUU se unió al mundo no sólo para decir que los asentamientos eran
ilegales sino también para pedir su desmantelamiento. Creo que fue
mediante la resolución 465 del Consejo de Seguridad de la ONU. Por
tanto, tienes que desmantelar unos asentamientos que son ilegales. Eso
se debilitó en el curso de los años. Y con Reagan...
AG:
Ahora nos encontramos con David Friedman, el embajador de EEUU ante
Israel, quien ha aprobado que se recaude dinero para los asentamientos. Y
tenemos a Jared Kushner a cargo de la política.
NCh:
Sí, han ido paso a paso. Reagan lo debilitó. Clinton lo debilitó. Obama
lo redujo. Trump no está dispuesto a favorecer la paz. Mientras tanto,
financiamos –Jared- la Fundación Kushner y, desde luego, este nuevo
embajador está entre los más firmes defensores de la ultraderecha de
extrema derecha, a la derecha de Netanyahu. Beit El, la comunidad en la
que están volcando su dinero está dirigida por un rabino ortodoxo cuya
posición es que el ejército sólo debería seguir las órdenes del rabino.
Esto está a la extrema derecha del espectro israelí. Al principio
dijeron que iban a trasladar la embajada a Jerusalén. De alguna forma se
han echado atrás en eso. Al principio, su postura era que no había nada
equivocado en los asentamientos. Ahora hay un suave “no ayudan a la
paz”. Pero, mientras tanto, EEUU continúa volcando dinero y apoyo para
cumplir ese proyecto de construir el Gran Israel.
Debería decir
que creo que las discusiones generales sobre esta cuestión son
extremadamente engañosas. Lo que realmente se dice en todas partes –los
comentarios israelíes, palestinos, internacionales- es que hay dos
opciones: o un acuerdo para dos Estados, según el consenso internacional
establecido hace tanto tiempo, o un único Estado, que sería un Estado
de apartheid en el que los palestinos no tendrían derechos, y podrían
emprender una lucha antiapartheid, e Israel se enfrentaría a lo que se
ha denominado problema demográfico: demasiados no judíos en un Estado
judío. Pero esas no son opciones.
Hay una tercera opción, que
es la que en realidad está llevándose a cabo, a saber, la construcción
de un Gran Israel que no tenga problemas demográficos porque han
excluido las zonas de población densa palestina, trasladando lentamente a
los palestinos de las zonas de las que quieren apoderarse. Así nos
encontramos con que lo que se llamaba Jerusalén puede ser cinco veces
más grande de lo que era, hasta alcanzar Cisjordania. Hay corredores que
van hacia el este que rompen lo que queda de territorio; el que va a
Ma’ale Adumin, una ciudad en gran medida levantada durante los años de
Clinton, que bifurca bastante Cisjordania. Hay otras hacia el norte. La
denominada Área C, donde Israel tiene el control total, alrededor del
60% de Cisjordania, está siendo lentamente incorporada a Israel mediante
grandes programas de estructuras, etc. Y este programa se está
desarrollando delante de nuestros ojos. EEUU está proporcionando apoyo
diplomático, económico y militar para el mismo. Y va a dejar a los
palestinos prácticamente con nada. Habrá un Gran Israel que no va a
tener que enfrentarse al temido problema demográfico.
JG: Si
es posible, me gustaría centrar el enfoque en otra parte del mundo.
Quiero preguntarle por Latinoamérica. Tuvimos un período, durante unos
diez años, de enorme progreso social en la zona: Todos esos gobiernos
con mentalidad social, reducción de la desigualdad en los ingresos, la
única parte del mundo donde no hay armas nucleares. Y, sin embargo, en
los últimos años, estamos viendo una vuelta atrás. Muchos de los
gobiernos populares, con la excepción de Ecuador, han sido expulsados
del poder, y en Venezuela hay una crisis cada vez más profunda. ¿Qué
piensa de lo que ha sucedido, cómo es que después de tantas promesas, de
repente la región da marcha atrás?
NCh: Bien, hubo
logros reales. Pero los gobiernos de izquierdas fracasaron a la hora de
utilizar las oportunidades de que disponían para crear economías
sostenibles y viables. Casi todos –Venezuela, Brasil, Argentina, otros-
se apoyaron en el alza de los precios de las materias primas, que es un
fenómeno temporal. Los precios de las materias primas subieron, debido
sobre todo al crecimiento de China. Hubo un aumento en el precio del
petróleo, de la soja, etc. Y en vez de intentar desarrollar una economía
sostenible con la industria, la agricultura, etc. –Venezuela es
potencialmente un rico país agrícola, pero no lo desarrollaron-,
confiaron simplemente en las materias primas que podían exportar. Ese es
un modelo de desarrollo muy perjudicial, porque cuando exportas grano a
China, pongamos, ellos te exportan productos manufacturados y eso
liquida tus industrias, que es en gran medida lo que ha venido
sucediendo.
Y encima, había una corrupción enorme. Es doloroso
ver el Partido de los Trabajadores en Brasil, que puso en marcha medidas
importantes, que no pudieran mantener las manos fuera de la caja,
incorporándose a las elites extremadamente corruptas, que están todo el
tiempo robando, participando también de ello y desacreditándose ellos
mismos. Pero hay una reacción. No creo que la partida se haya terminado
en forma alguna. Se consiguieron éxitos reales, y habrá que mantener
muchos de ellos. Pero también hay una regresión. Tendrán que buscar de
nuevo, uno espera, a fuerzas más honestas que ante todo reconozcan la
necesidad de desarrollar la economía de forma que tenga cimientos
sólidos, no basarse sólo en las exportaciones de materias primas, y, en
segundo lugar, que sean verdaderamente honestas para llevar a cabo
programas decentes sin tener que robarle a la gente al mismo tiempo.
AG: ¿Qué piensa sobre Venezuela?
NCh:
Venezuela es realmente una situación desastrosa. La economía se basa en
el petróleo en mayor medida aún que en el pasado, a niveles muy altos. Y
la corrupción, los robos, etc., han sido enormes sobre todo tras la
muerte de Chávez. Si vemos el Índice de Desarrollo Humano de la ONU,
Venezuela todavía aparece por encima de Brasil. De ahí que haya
esperanza y posibilidades de reconstrucción y desarrollo. Pero las
promesas de años anteriores se han visto frustradas de forma
significativa.
AG: Quería preguntarle por su primer artículo, ¿cuándo lo escribió? ¿Fue en febrero de 1939? ¿Qué edad tenía entonces?
NCh: Diez.
AG: Diez años. Quiero volver a aquel primer artículo. Era sobre la caída…
NCh: El primero que recuerde. Puede que hubiera otros.
AG: Era sobre la caída de Barcelona ante Franco.
NCh: Así es.
AG: Y en él hablaba de fascismo y fuerzas fascistas.
NCh:
Fascismo [inaudible]… Recuerdo… estoy seguro que no era un artículo muy
memorable. Confío en que haya sido destruido. Pero… creo recordar que
parte de él, empezaba con la preocupación por la aparentemente
inexorable extensión del fascismo: Austria, Checoslovaquia, Toledo en
España, Barcelona, lo que era muy importante. Fue el fin de la
revolución española. Tuvo lugar en febrero de 1939. Y parecía que iba a
seguir avanzando. Era muy aterrador en aquella época.
AG: ¿Piensa que es exacto utilizar la palabra “fascismo” o hablar del auge del fascismo en EEUU?
NCh:
Bueno, ya sabe, la palabra “fascismo” se ha convertido en una palabra
amedrantadora. Pero muchos de los aspectos del fascismo no están muy por
debajo de la superficie. Volvamos a la década de 1940. Robert Brady, un
gran economista político, un economista político veblenita, escribió un
libro titulado Business as a System of Power, en el que
argumentaba que en todas las economías de capitalismo de Estado,
denominadas economías capitalistas, en realidad Estados capitalistas, se
dieron determinados desarrollos hacia algunas de las estructuras
institucionales del fascismo. No estaba pensando en campos de
concentración y crematorios, sólo en la naturaleza de las estructuras
institucionales. Y eso no era del todo falso. ¿Podríamos avanzar hacia
lo que Bertram Gross, alrededor de 1980, llamaba “fascismo amistoso”?
Estructuras de tipo fascista sin crematorios, que no son la parte
esencial o necesaria del fascismo. Podría ocurrir.
Deberíamos
recordar que durante la década de 1930, los regímenes fascistas
disfrutaron de actitudes bastante favorables hacia ellos en Occidente.
Roosevelt llamó a Mussolini “ese admirable caballero italiano” que quizá
fue engañado por Hitler. En 1932, una de las principales revistas
empresariales –pienso en Forbes- publicó un artículo en primera página bajo el titular “The wops are unwopping themselves” [Los espaguetis están desenrollándose ellos mismos –alusión despectiva a los italianos-]. Finalmente,
los italianos estaban actuando juntos bajo Mussolini. Los trenes
estaban llegando puntuales, ese tipo de cosas. La comunidad empresarial
fue muy solidaria. Hasta finales de la década de 1930, el Departamento
de Estado de EEUU estaba –no puedo decir realmente que “apoyando” a
Hitler- tolerando a Hitler, porque tenía una posición moderada entre los
extremos de derecha e izquierda. Hemos oído eso antes. Que estaba
destruyendo el movimiento obrero, lo cual era algo bueno; librándose de
comunistas y socialistas, ¡estupendo! Hay elementos derechistas,
elementos ultranacionalistas en el otro extremo. Y de alguna forma está
controlándolos. Por eso deberíamos tener una cierta actitud tolerante
hacia él. En realidad, el caso más interesante es el de George Kennan,
un gran diplomático, muy reverenciado. Era el cónsul estadounidense en
Berlín. Y hasta 1941, estuvo escribiendo comentarios favorables sobre
Hitler, diciendo que no deberían ser tan severos con él, que allí había
cosas buenas. Ahora asociamos el fascismo con las historias reales de
horror del Holocausto, etc. Pero no era así como se consideraba al
fascismo. Incluso contaba con un apoyo mucho más fuerte por parte de la
comunidad empresarial británica. Podían hacer negocios con ellos. En los
regímenes en gran medida dirigidos por empresas se apoyaba a Alemania
porque había creado algo como el pleno empleo a través del endeudamiento
y el gasto militar, y estaban consiguiendo victorias.
¿Podríamos movernos en esa dirección? Así se ha reconocido. Pueden
leerlo justo ahora en los periódicos dominantes, que se preguntan:
“¿Podrían instituirse los elementos del fascismo amistoso de Gross en un
país como EEUU?” Y no es algo nuevo. Quizá, hará unos diez años, hubo
un interesante artículo en el Foreign Affairs, la principal revista del establishment,
de Fritz Stern, uno de los principales historiadores alemanes de
Alemania. Se titulaba “Descenso a la barbarie”. Y debatía la forma en
que Alemania se había deteriorado desde la que era de hecho, quizá, la
cima de la civilización occidental en la década de 1920 hasta las
profundidades de la historia diez años después. Y escribió su artículo
con un ojo puesto en EEUU. Era la administración Bush, no hoy en día. No
estaba diciendo que Bush fuera Hitler, sino que estaba diciendo que
había señales a las que deberíamos prestar atención. Decía: “Hay veces
que me preocupa ver lo que está sucediendo en el país que me rescató del
fascismo”.
AG: ¿Considera que el ataque de Donald Trump
contra la prensa forma parte de esa tendencia hacia el fascismo cuando
dice que la prensa es la enemiga del pueblo?
NCh:
Es peligroso, pero Nixon hizo lo mismo. Recuerden a Agnew, etc. Sí, es
peligroso, pero creo que está lejos de lo que consideramos fascismo. No
hay que descartarlo. Y creo que podemos ver fácilmente –si hubiera una
figura carismática en EEUU que pudiera movilizar temores, rabia,
racismo, un sentimiento de pérdida del futuro que nos pertenece- cómo
este país podría estar realmente en peligro. Somos afortunados de que
nunca haya habido una figura carismática y honesta. McCarthy era ante
todo un matón. Nixon era demasiado deshonesto. Creo que Trump es ante
todo un bufón. Por eso hemos tenido suerte. Pero no vamos a tener
necesariamente suerte siempre.
AG: Noam Chomsky, queremos
agradecerle mucho que haya estado con nosotros. Le dejamos para que
pueda dirigirse al aeropuerto. Nos veremos el 24 de abril en la iglesia
First Parish de Cambridge.
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