Entrevista a Raúl Zibechi
Correio da Cidadania
El año termina en
todo el continente con enormes retrocesos para la clase trabajadora de
nuestros países. Macri y Temer profundizan ajustes y aceleran
mega-proyectos de minería y soja en sus países, Chile por su vez ve un
aumento en la intensidad de su consolidado modelo neoliberal y Venezuela
sigue inmersa en una grave crisis. En el campo y en la ciudad, el
avance de las derechas y la incapacidad de las izquierdas en articularse
son factores importantes de esta coyuntura. Sobre estas cuestiones y la
perspectiva de las luchas populares, entrevistamos a Raúl Zibechi,
periodista y analista político uruguayo que estudia los movimientos
sociales de todo el continente desde hace 20 años.
-Correio
da Cidadania: En setiembre de 2016 traducimos un artículo tuyo aquí en
Correio titulado “El escenario regional después de Dilma”, en el cual
afirmabas que el cierre del ciclo progresista en Brasil tendría una
especie de efecto dominó en toda América Latina. ¿Qué opinas hoy?
Raúl Zibechi: Sin dudas vivimos un proceso de derechización muy fuerte
en todo el continente. Ese proceso de derechización, a mi modo de ver,
comienza con las protestas masivas de junio de 2013 en Brasil, porque la
izquierda no fue capaz de comprender que había una demanda de la
sociedad por más igualdad y democracia, y así dejó el campo libre a la
derecha.
Después vino la derrota de Kirchner en Argentina y el
triunfo de Macri. Y luego un proceso de cambio fuerte en Ecuador, donde a
pesar de que ganó el partido de Correa (Alianza País), Lenin Moreno
hace un giro, primero contra Correa y todavía no se sabe si hacia la
derecha o no.
Pero si, podemos decir que el progresismo ha
llegado a un límite. Incluso en un país como Venezuela es evidente que
el proceso de gobernabilidad tiene muchas dificultades y son los
sectores populares los que están enfrentando estas dificultades.
Finalmente tenemos la situación actual en Honduras que muestra también
que hay una fuerte presencia de la derecha que es quien esta gestando
este fraude electoral.
Esta ofensiva de la derecha tiene dos
partes. Por un lado, el ascenso de una nueva derecha, mucho más
militante, mucho más activa en las calles como es el caso del Movimento
Brasil Livre (MBL) y de la Escola Sem Partido (ESP) en Brasil. Por otro
lado, es una derecha que se aprovecha de las debilidades de la
izquierda. La izquierda no fue capaz de tomar la ofensiva contra la
derecha y sus medios de prensa, contra la estructura social y económica
que favorece al gran capital. Y de ese modo dejó el campo abierto para
la ofensiva que estamos viviendo.
-Correio da Cidadania: ¿Qué
defines como “modelo extractivista” y cómo este modelo contribuyó para
la derrota de los gobiernos progresistas?
Raúl Zibechi: El
extractivismo es un modelo económico, político, social y cultural, no
solo económico. En el terreno económico consiste en la transformación de
los bienes comunes – el agua, la vida – en mercancías. Se puede definir
como un proceso de hegemonía del capital financiero y la acumulación
por despojo, o sea, robo.
El extractivismo es el robo de los
bienes naturales y el principal efecto social es que destruye las
relaciones sociales. Destruye el tejido social y comunitario.
Al
destruir el tejido social y comunitario este modelo genera un
reposicionamiento de las clases medias, altas y de la burguesía; una
despolitización de los sectores populares que son integrados a través
del consumo – el consumismo despolitiza y desorganiza – y de esa manera
contribuye a los dos aspectos principales de la coyuntura actual que es
la ofensiva de una nueva derecha y a un debilitamiento muy profundo del
campo popular, o sea, de los movimientos sociales.
Esas dos razones tienen mucho que ver con el triunfo del modelo extractivo.
-Correio da Cidadania: ¿Cuál fue la responsabilidad de los gobiernos
progresistas en la formación de la alianza entre elites y clases medias,
especialmente en Brasil y Argentina?
Raúl Zibechi: Yo creo
que la alianza entre las clases altas y medias es una alianza política
para la lucha de clases vista desde la derecha. Ésta aprendió que tiene
un enemigo.
Hoy en Brasil ese enemigo, por ejemplo de la Escola
Sem Partido, son los profesores, los docentes – es Paulo Freire en
concreto y todo lo que sea la politización de la pedagogía. El MBL
también tiene sus enemigos. Mientras que el PT, por ejemplo, en ningún
momento fue capaz de decir “éste es mi enemigo”. Lula siempre decía que
“Brasil no tiene enemigos”. Y su gobierno tampoco los tenía. Entonces
Lula negociaba con la Red Globo, y finalmente la Globo jugó un papel
importante en el derrocamiento de Dilma.
El hecho de no
distinguir un enemigo implica que no hay una organización para luchar
contra ese enemigo. No hay un objetivo político determinado. Lula se
planteó gobernar sin conflicto, sin lucha de clases, negociando
permanentemente y eso funcionó mientras la economía crecía. La economía
comenzó a tener problemas cuando el ciclo de las commodities se terminó y
ahí tendrían que haberse realizado cambios profundos, estructurales.
Al final de cuentas, el “milagro lulista” y el de los otros
progresismos latinoamericanos, consistió en “mejorar” la condición de
los pobres, sin plantear reformas estructurales. Entonces, cuando se el
ciclo de los precios altos de las commodities finaliza, no queda más
margen para seguir “mejorando” la situación de los pobres sin tocar la
riqueza. Y ese es el paso que ni el lulismo, ni el kirchnerismo, se
atrevieron a dar, porque afectarían los intereses de la burguesía, del
capital financiero y del agronegocio. De hecho, hasta el último día, el
agronegocio integró el gobierno de Dilma. Y eso quiere decir que había
una apuesta a seguir profundizando el modelo extractivo sin atacar los
intereses de las elites.
Eso ha generado una grave crisis
política, por la cual el PT y el kirchnerismo, no han sido capaces de
indicarle a los sectores populares quien es el enemigo. En ese sentido,
si miramos medio siglo atrás, por ejemplo la última carta de Getúlio
Vargas, cuando se suicida, claramente designaba un enemigo. Perón y Eva
Perón también fijaban un enemigo. El imperialismo, la oligarquía y sus
aliados...El no presentar un enemigo dice que estás renunciando a la
lucha. Y no se puede vivir en el mundo sin combatir, sin luchar.
Las fuerzas políticas de izquierda o centro-izquierda que no luchan
contra un enemigo quedan atrapadas por las fuerzas políticas y sociales
que si definen un enemigo. La derecha, el capital, si lo hacen. .
-Correio da Cidadania: ¿Qué tienen en común las luchas populares de hoy?
Raúl Zibechi: Yo creo que lo común es que luchan contra el
extractivismo y la hegemonía del capital financiero sobre sus vidas.
Los Mapuches contra las empresas forestales en Argentina, los
estudiantes en Brasil contra el modelo neoliberal aplicado a la
educación, los indígenas ecuatorianos y bolivianos y los campesinos
paraguayos contra el agronegocio y la minería. Contra los fondos de
pensión privados en Chile. Es decir, son luchas que enfrentan al capital
financiero transnacional en sus diversas formas de
explotación/expoliación.
Entonces, lo que están indicando estos
movimientos sociales es que para construir un futuro colectivo, primero
hay que derribar el modelo neoliberal, financiero, extractivo. Y ese
modelo no se puede derribar desde los gobiernos, desde la
institucionalidad. Se tiene que derribar desde abajo, en la calle.
Eso implica que los sectores populares, para poner fin al modelo
neoliberal, deben movilizarse en las calles y poner en cuestión la
gobernabilidad burguesa. Igual sucedió durante los ciclos de las luchas
antiprivatizadoras, cuando la gobernabilidad neoliberal fue
desestabilizada. Aunque ni en Ecuador, ni en Bolivia, ni en Argentina,
ni en Venezuela, el proceso haya culminado en una nueva fase. Por eso,
hay que poner en cuestión la gobernabilidad actual. Esto no se puede
hacer de forma “gradual” desde los gobiernos, hay que realizarla de
forma combativa en la calle.
Ustedes, en Brasil, saben muy bien
que las medidas reaccionarias de Temer (apoyado por todo el parlamento y
los poderes mediáticos), no se pueden neutralizar desde la
institucionalidad. Si mañana otra vez gobernara Lula, las
contrarreformas no se van a anular. Solo las puede anular una lucha
popular masiva y en la calle.
-Correio da Cidadania: ¿Podemos
afirmar que las destituciones de Lugo en Paraguay y Zelaya en Honduras,
fueron una especie de laboratorio para esta retomada de la hegemonía
derechista en países centrales como Brasil y Argentina?
Raúl
Zibechi: Es probable que sí. Y es probable que los casos de Paraguay y
Honduras – con Lugo y Zelaya – hayan sido laboratorios para destituir
gobiernos democráticos, sin sacar los tanques a la calle, como eran los
clásicos golpes de Estado. Entonces lo que hay en común por ejemplo con
el caso de Brasil es activar, poner en juego mecanismos
constitucionales, legales pero no legítimos, para derribar o cambiar un
proceso político.
Es imposible saberlo porque la burguesía
internacional no lo dice claramente, pero es muy probable que podamos
pensar que los casos paraguayo y hondureño, en la medida que fueron
exitosos, sean un “modelo” para otras burguesías.
-Correio da
Cidadania: ¿Qué tipo de elites se está apropiando del poder? ¿Estás de
acuerdo con el término de “lumpenburguesía” dado por el economista
argentino Beinstein?
Raúl Zibechi: Para comprender esta
situación hay que tener en cuenta que el mundo está viviendo un cambio
hegemónico muy profundo. Y ese cambio implica que las viejas burguesías
ya no tienen la fuerza o la capacidad de articular a la sociedad, como
tuvieron en su momento.
En ese periodo de transición, parece que
surgen sectores oportunistas. Como decía Fernand Braudel, que
caracterizaban a la burguesía como una ave de rapiña, que aprovecha el
momento para capturar su presa. Y ahí tenemos personajes muy curiosos,
como el Movimento Brasil Livre, Kim Kataguiri y otros que realmente no
vienen de la burguesía de los viejos políticos del DEM (Demócratas), de
PMDB (Partido de Movimiento Democrático Brasileño) o los tucanos
(Partido de la Social Democracia Brasileña) Y aunque dialoguen con
ellos, no se puede decir que vienen del mismo lugar.
Es el mismo
en el caso de Macri, que viene de una burguesía que nace al amparo de
los negocios del Estado. Es otro tipo de fracción dominante y es
probable que eso lleve a una ampliación de las clases dominantes, con
elementos que podrían caracterizarse como “lumpemburguesia”, que crecen a
la sombra del Estado y ligados a la corrupción o a negocios muy
dudosos.
Y la izquierda no es muy ajena de este proceso,
¿verdad? Si miramos el caso de Odebrecht y de los hermanos Batista en
Brasil, vemos una alianza entre esta nueva burguesía y el gobierno del
PT. Una burguesía oportunista, no es la clásica burguesía especializada
en un sector productivo; sino una burguesía oportunista que aprovecha
los momentos. Y bueno, si, probablemente tenga razón Beinstein. Estamos
en un proceso de transición también en el terreno de las clases
dominantes.
-Correio da Cidadania: En tu artículo “El fin de
las sociedades democráticas en América Latina” (Correio da Cidadania,
26-10-2017), posicionas cuatro puntos que argumentan lo que llamas de
erosión de las bases culturales y políticas de las democracias. Entre
esos puntos, destacas en el cuarto: “nosotros que queremos derrotar el
capitalismo debemos tener en cuenta que el sistema se está desintegrando
y también que nuestro activismo ha estimulado la ascensión de los
gobiernos derechistas”. ¿De qué manera es posible notar esta
desintegración capitalista en un momento cuyos analistas, de izquierda
inclusive, apuntan hacia una mayor consolidación del mismo?
Raúl Zibechi: Por un lado se puede ver la crisis de desintegración del
sistema a través de las crisis de las democracias. Por ejemplo el
triunfo de gobiernos como el de Trump. O mismo lo que está sucediendo en
Honduras. En el Brexit. En la reacción española con respecto a la
independencia de Cataluña, y así tenemos muchos síntomas de esto.
Un síntoma claro es lo que Benstein apunta como la “lumpemburguesia”.
Otro es que hoy los territorios no pueden ser gobernados sin narco y sin
femicidios. Hay que entender el narcotráfico y el femicidio como una
forma de gobernar, en el sentido de Foucault, de controlar a cielo
abierto a los sectores populares cuando el panóptico ya fue desbordado
desde abajo. Entonces me parece que aquí hay todo un terreno de análisis
muy importante porque la crisis del panóptico y la crisis del fordismo y
del Estado-Nación tienen mucha relación con este periodo de
transiciones caóticas que estamos afrontando.
Yo creo que para
comprender la desintegración de las sociedades hay que ver la situación
actual comparada con lo que se vivía en nuestros países hace cincuenta
años. En los 60, una favela era completamente diferente de lo que es
hoy. Y las periferias urbanas de América Latina eran completamente
diferentes.
Hoy, la mitad de la población bajo el modelo
financiero extractivo no tiene derecho a la salud, a la vivienda, a la
educación, simplemente no tiene derechos. Tiene beneficios. El Bolsa
Familia no es un derecho, es un beneficio. Y la diferencia de ser un
ciudadano con derechos o ser un excluido con beneficios está marcando
desde abajo la diferencia entre esos dos periodos, uno de cierta
estabilidad en el sistema y otro periodo de desintegración sistémica, él
que estamos viviendo.
-Correio da Cidadania: Aprovechando
esta respuesta, ¿podemos decir entonces que el femicídio, el
narcotráfico y la violencia en general son formas de control social,
especialmente en Brasil, un país que llega a 60 mil homicidios por año?
Raúl Zibechi: Es importante ver que tanto el panóptico, como el
fordismo fueron desbordados por los trabajadores y por los sectores
populares. Las formas de control anteriores fueron desbordadas desde
abajo. Y por eso yo digo que nosotros hemos jugado un papel en la crisis
actual.
No creo que el panóptico haya caducado por razones
tecnológicas, ni el fordismo. Fue la lucha que les neutralizó. Entonces,
hoy en vez de fordismo, tenemos automatización. Robots en las fábricas
de automóviles.
Y ahí lo que aparece es que la reorganización
del capital se le asigna a las ONGs un lugar para jugar ese papel de
control una vez que el panóptico fracasa. Y cuando digo panóptico, digo
“familia, escuela, cuartel, fabrica y iglesia” a lo largo de toda la
vida. Espacios de encierro y de disciplina. Entonces, en el momento que
estamos es que la burguesía tiene, o busca, una gama muy amplia de
formas de control que abarquen las personas que rompieron con el
panóptico.
Las ONGs son una forma, otras es el endeudamiento de
que hablaba Deleuze y que hoy en Brasil juega un papel muy importante –
el endeudamiento es una forma de disciplinar y de controlar. Los
femicidios, el narcotráfico y la Policía Militar, por supuesto, hacen el
control por el miedo y la violencia. Hay una gama amplia de formas de
control y la burguesía las está buscando ampliar a través de la
inteligencia artificial, del rol cibernético, las nuevas tecnologías; y
apagando experiencias como la educación popular de Paulo Freire.
La burguesía está buscando en muchos sentidos formas nuevas de control
porque los partidos de izquierda y los sindicatos fueron también formas
de control. De encausar la lucha popular e impedir que ocurran
desbordes, en ese sentido el PT fue muy importante en Brasil. Pero
cuando esos partidos y sindicatos empiezan a fracasar, aparece una
multiplicidad de formas de control, para buscar evitar que los sectores
populares se autonomicen del capital y del Estado.
-Correio
da Cidadania: Pensando en esta crisis de los partidos y sindicatos,
¿cómo entra la cuestión de las ONGs como centros del activismo moderno?
Raúl Zibechi: Hay un modelo de ONG que es el de George Soros. Este
modelo viene a tomar las mismas consignas de la izquierda, tomar las
formas de acción y organización de la izquierda y de los movimientos
sociales, para neutralizarlos. Las ONGs y el proyecto de Soros son como
introducir un virus en las luchas populares.
Eso porque
constituyen organizaciones que aparentemente son para la lucha pero lo
que buscan es neutralizar la lucha. Esto genera una enorme confusión.
Hay un sabio que dijo una vez que es más fácil salir del error que de la
confusión. Y la burguesía a través de las ONGs y de movimientos
confusos está introduciendo la confusión en el campo popular. Y esa
confusión es muy potente y poderosa, abarca sectores que nunca
imaginamos que iban a ampliar.
En Brasil, parte de esta
confusión puede ser ilustrada por la organización “Fora do Eixo” de
Pablo Capilé. No es un movimiento popular, ni social, ni político. Es
una creación artificial hecha por las elites, en este caso progresistas,
pero en el mismo sentido que las hacen Soros, para derribar la lucha
popular cuando ya el sindicato y el partido no alcanzan para organizar a
los jóvenes que están fuera de las organizaciones.
Esto es
importante. En la época de Lula, hace cuarenta años, los jóvenes eran
obreros y se organizaban en sindicatos, en comunidades eclesiales de
base, en el PT y el MST (Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin
Tierra). Hoy en día, hay una grand franja de jóvenes que están fuera de
cualquier organización. Entonces hay una disputa de sentido para poder
organizarlos. Y en ese sentido, el Fora do Eixo y el MBL juegan el mismo
papel, cada uno, obviamente, para el lado donde, desde arriba, fueron
concebidos.
-Correio da Cidadania: ¿Es posible un
fortalecimiento de las resistencias que se opongan contundentemente a
estos avances para 2018?
Raúl Zibechi: Sin duda hay
condiciones para un fortalecimiento de las resistencias porque la
ofensiva de las derechas es muy dura.
El caso de Ecuador se
puede repetir en otros países. En Argentina hay un aumento de las
luchas, en la mayoría de los países tenemos una situación de tensión muy
fuerte porque los sectores populares rechazan reformas que proponen la
derecha.
Pero aquí surge un problema: en el seno de estas luchas
hay dos tendencias. En Argentina y en Brasil sobre todo. Hay quienes
luchan para derribar las reformas de la derecha y hay quienes luchan
para que vuelvan Cristina Kirchner y Lula al gobierno.
He
observado en Brasil que la CUT (Central Única dos Trabalhadores) frena
las luchas porque el objetivo no es derribar a Temer, sino sangrar a
Temer para que pueda ganar Lula. Lo que quiero decir es que aunque hay
condiciones para que haya un fortalecimiento de las luchas, también hay
problemas internos dentro del campo popular que pueden desviar la lucha
hacia el terreno electoral nuevamente.
-Correio da Cidadania:
Concluyendo el pensamiento sobre el modelo extractivista y las luchas
populares, ¿cómo ves la situación en la región amazónica, donde vemos la
minería y sectores hidroeléctricos en verdadera ofensiva sobre
territorios indígenas, cubiertos por las pretensiones de un de los ejes
del plan IIRSA?
Raul Zibechi: Los pueblos indígenas son
nuevamente la vanguardia de la lucha contra el modelo extractivo. No
solo los indígenas, pero todos los pueblos originarios: ribeirinhos,
pescadores, quilombolas, todos los pueblos originarios están interesados
en derribar el modelo neoliberal. Y en este periodo empieza a surgir un
nuevo actor político que son los pueblos afros, los negros. Y la lucha
negra, en los quilombos rurales y urbanos, está empezando a jugar un
papel también importante en estas resistencias.
Creo que al
extractivismo se lo derrota localmente. La lucha contra la
hidroeléctrica de Belo Monte, es en Belo Monte. No puedes luchar contra
el extractivismo en el Palacio do Planalto, tienes que derrotar el
extractivismo en cada uno de los lugares.
Como fue la lucha
contra el fordismo de la clase obrera. Era en la fábrica. Bueno,
entonces creo que estos actores, estos sujetos sociales y políticos son
los que están cuestionando a fondo el modelo extractivo, las obras de la
IIRSA (Iniciativa para la Integración de la Infraestructura Regional
Suramericana), todo el proyecto de hidroeléctricas, de minería y de soja
pues son los que están más afectados por ese modelo.
Y también
los movimientos que vienen de las periferias urbanas y de las
populaciones de las favelas tienen un interés objetivo en luchar juntos.
No juntos en la misma organización, sino de confluir en mismo objetivo.
Por ejemplo, los habitantes de la Favela Alemão en Rio con la Ocupa
Alemão; y los Munduruku en el Tapajós, o los que viven en la Volta
Grande del Xingu, tienen los mismos intereses en derribar este modelo. Y
sus luchas van en la misma dirección.
-Correio da Cidadania: ¿Qué está puesto para nuestro continente en el próximo período?
Raul Zibechi: A diferencia de lo que opinan los politólogos que creen
que lo principal es echar a la derecha de los gobiernos, yo creo que lo
fundamental es derribar el extractivismo. Porque este modelo es lo que
está dañando a los sectores populares de la ciudad y del campo. Y es lo
que está facilitando con que las derechas hayan regresado a los
gobiernos y sigan ahí. En mi opinión la tarea principal del próximo
periodo es organizar las fuerzas para derrotar el modelo extractivo de
la misma manera que se luchó contra el modelo de las privatizaciones.
Imagino los próximos años luchando fuertemente en cada uno de los
lugares contra este modelo. Contra la ferrovía de Carajás, contra las
300 hidroeléctricas que se quieren hacer en la Amazonia, la soja y todo
lo que son los productos transgénicos, contra la violencia policial en
las ciudades y por ahí va. Esta es la lucha principal que creo que nos
van a ocupar en los próximos años.
Traducción de Raphael Sanz / Edición de Ernesto Herrera (Correspondencia de Prensa)
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